Forum Byliśmy żołnierzami...
Forum byłych żołnierzy MSV, którzy wyszli przez otwarte drzwi
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy  GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co teraz weteranie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Byliśmy żołnierzami... Strona Główna -> Stara Gwardia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ksch
Ten, który się zaplątał w sweterek



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 880
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 1:55, 12 Gru 2005    Temat postu:

Po raz kolejny napisałeś Wow! łyso Ci teraz?:P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Inkwizytor
Były viceARTUT



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 609
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z KRRRAKOWA

PostWysłany: Pon 8:47, 12 Gru 2005    Temat postu:

Y szczerbato?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nurglitch
cierobił



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 483
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:27, 12 Gru 2005    Temat postu:

Czeski napisał:
No tak. Nurglicz przez swoje uprzedzenie zapomniał dodać innych słów kluczy: islam, Arabowie, Alchemia, Algebra...


Blablablabla. Znajomość historii serio nie jest bolesna. Alchemia to gówno, mało co dobrego z niej wynikło. Arabowie przejęli antyczną matematykę, ale dla siebie - ich styczność z europą chrześcijańską była niewielka. Większośc wiedzy Antyku, która dostała się Europie została zachowana przez złych katolickich mnichów, którzy w Europie byli jedynymi ludźmi potrafiącymi czytać i pisać przez wieki po upadku Rzymu - w czasach, kiedy na europejskim dworze królewskim musiałeś pytać który to król a który to jego ulubiony pies.

Czeski napisał:

No ale przecież to wszystko są brudasy, które zeszły, pardon, spadły z drzewa dobre 600 lat po białym człowieku, nie? ;)


Tak. Nie. Czyli - obecnie są to odrażające brudasy, tkwiące kulturowo w samej dupie średniowiecza. W czasach, o których mówisz, była to oświecona i mądra kultura, jedyny rywal Europy w wyścigu do światowej supremacji. Ale potem były Krucjaty i Europa wygrała, a z kultury arabskiej zostały zgliszcza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nurglitch
cierobił



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 483
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:28, 12 Gru 2005    Temat postu:

Bow napisał:
Tym niemniej tradycje chrzescijanskiej czesci Europy pochodza z kultury srodziemnomorskiej ze szczegolnym uwzglednieniem Rzymu. Zwlaszcza, ze "poganskie" tradycje byly przez wieki wypierane przez "oswieconych" duchownych.


Czytanie książek o historii jest znacznie mniej bolesne, niż starają się to ludziom wmówić posłowie Samoobrony. I mniej się po nich pieprzy od rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cez
Niewąski komandor



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 708
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:40, 12 Gru 2005    Temat postu:

Alchemia to gowno z ktorego nic nie wyniklo? Powiedz to dzisiejszym chemikom i fizykom :D Nie przesadzaj Nurglicz :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cez
Niewąski komandor



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 708
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:44, 12 Gru 2005    Temat postu:

Zas ta antyczna matematyka, ktora przejeli Arabowie (choc pewnie miales na mysli szeroko rozumiany swiat muzulmanski) od antyku, wczesniej pochodzila od sumerow i semitow :) Rzym i antyk tak naprawde niewiele w niej zmienili, jedynie odziali w szatki filozofii i literatury :) Jako milosnik gramatii powinienes o tym wiedziec :)

Zas co do ultra zlych mnichow katolickich, rzecz jasna masz calkowita racje. Bez nich, wciaz bysmy grzebali patykami w konskim gownie i nazywali to kultura (choc jakby sie zastanowic, to tak naprawde nic sie w tej materii nie zmienilo:D)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nurglitch
cierobił



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 483
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:47, 12 Gru 2005    Temat postu:

Cez napisał:
Alchemia to gowno z ktorego nic nie wyniklo? Powiedz to dzisiejszym chemikom i fizykom :D Nie przesadzaj Nurglicz :)


Nie przesadzam. Ci kolesie mieszali najróżniejsze różności powodując się bełkotem - wszelakimi mistycyzmami, kabałami i tak dalej. Od czasu do czasu natykali się losowo na coś sensownego, ale można to tak samo nazwać nauką, jak milion małp przy maszynach do pisania można nazwać literaturą. Matematyka już od Antyku była racjonalną nauką - Alechemia ni cholery.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cez
Niewąski komandor



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 708
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:47, 12 Gru 2005    Temat postu:

Bow napisał:
Tym niemniej tradycje chrzescijanskiej czesci Europy pochodza z kultury srodziemnomorskiej ze szczegolnym uwzglednieniem Rzymu. Zwlaszcza, ze "poganskie" tradycje byly przez wieki wypierane przez "oswieconych" duchownych.


Bleheheheheh zwlaszcza w takie Irlandii :D

No to teraz Bow idz do biblioteki i poczytaj np o zielonych swiatkach, swietych, swietach koscielnych, terminarzu liturgicznym i przyjzyj sie chrzescijanskiej ikonografii :D Znajdziesz mnostwo "typowych" przykladow wyparcia, ktore ladnie obala Twoje tezy :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nurglitch
cierobił



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 483
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:50, 12 Gru 2005    Temat postu:

Cez napisał:
Rzym i antyk tak naprawde niewiele w niej zmienili,


Rzym? Jasne, że niewiele. Antyk? ... erm... Pitagoras? Tales? Połowa geometrii i matematyka architektoniczna, na której jedziemy do dziś to nic? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cez
Niewąski komandor



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 708
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:59, 12 Gru 2005    Temat postu:

Nurglitch napisał:

Nie przesadzam. Ci kolesie mieszali najróżniejsze różności powodując się bełkotem - wszelakimi mistycyzmami, kabałami i tak dalej. Od czasu do czasu natykali się losowo na coś sensownego, ale można to tak samo nazwać nauką, jak milion małp przy maszynach do pisania można nazwać literaturą. Matematyka już od Antyku była racjonalną nauką - Alechemia ni cholery.


Wlasnie ze przesadzasz, tudziez demonizujesz, ewentualnie zmieniasz obraz alchemii na potrzeby wywodu. Dokladnie tak wygladala owczesna nauka oparta na eksperymencie. I dokladnie tak wygladaly eksperymenty - mieszanie roznych gowien i badanie efektow.

Zas matematyka wcale nie byla od poczatku i zawsze nauka racjonalna. Wystarczy przywolac rzeczona gramatie (antyk), czy tez boskie traktaty liczbowe babilonczykow(ciut wczesniej niz antyk) :), albo ostateczna forme gramatii - kabale(duzo pozniej niz antyk), na koniec zas mozna sobie pogwarzyc na temat niektorych z matematycznych teorii Kartezjusza, czy Newtona :). Matematyka rowniez mieszala sie z metafizyka i szarlataneria. Tyle ze nie towarzyszyly jej tak spektakularne doświadczenia, jak w przypadku alchemii. Jednak bez tej ostatniej, nie byloby dzisiejszych nauk, opartych na wywadzacym sie z alchemii wlasnie, pojeciu eksperymentu :)
To chyba oczywiste ze pierwociny kazdej z nauk tkwia w dupie krojonego trupa. Nie ma znaczenia, czy chce mu sie policzyc otwory, czy zbadac zawartosc tresci zoladka :) Zreszta porownywanie matematyki do alchemii moim zdaniem nieco mija sie z celem. To dwie zupelnie rozne drogi poznania swiata. Jedna sila umyslu, druga ramion :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cez
Niewąski komandor



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 708
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:02, 12 Gru 2005    Temat postu:

Nurglitch napisał:
Cez napisał:
Rzym i antyk tak naprawde niewiele w niej zmienili,


Rzym? Jasne, że niewiele. Antyk? ... erm... Pitagoras? Tales? Połowa geometrii i matematyka architektoniczna, na której jedziemy do dziś to nic? :)


Owszem niewiele w takim sensie, ze nie pojawily sie teorie zupelnie nowe. Rozwinieto te znane juz sumerom, akadyjczykom, egipcjanom i komu tam jeszcze...Rzeczywiscie moze niezbyt precyzyjnie to napisalem. Nie podwazam wkladu greckiej filozofii w rozwoj nauk matematycznych ziomek (to by bylo, khem tego....malo rozsadne). Ja tylko mowie, ze to nie tylko zasluga antyku (w rozumieniu swiat grecki), ale calego swiata dookola. Rowniez tych brudasow z delty Nilu i dorzecza Eufratu i Tygrysu :) Bez nich nie byloby ani Pitagorasa, anie Talesa, ani polowy geometrii i mechaniki, na ktorej jedziemy do dzis :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Czeski
V-Troll



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Pon 14:25, 12 Gru 2005    Temat postu:

Zdaje się, że mowa była nie o tym, co kto wymyślił, ale PRZECHOWAŁ na potrzeby rodzącego się renesansu. A na pewno nie byli to mnisi iryjscy, ale własnie Arabowie. Podobnie w przypadku Kolumba, który swoją wyprawę na Zachód opierał nie na iryjskich czy burgundzkich traktatach, ale na planach kartografów arabskich. I nie chodzi tu o mapy z zaznaczoną Antarktydą, bo to są opowieści dziwnej treści jak z Daenikena, ale o kartograficzne wyliczenia średnicy ziemi, które Arabowie prowadzili (cały czas uznając kulistość naszej planety, a przeciwieństwie do wspaniałej kultury chrzescijańskiej, żyjącej w Świecie Dysku :wink: ) na podstawie teorii antycznych. Owszem, dzisiejszy świat Islamu to nie ten sprzed tysiąca lat. I zawdzięcza to nie komu innemu, jak wspaniałej cywilizacji chrzescijańskiego Zachodu. No, co jak co, ale w rozpierdalaniu słąbszych od siebie to Europejczycy zawsze byli dobrzy. Ale nie o tym była mowa.

Rzeczywiście należy czytać książki. Tylko, że nie bezwzrokowo. ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cez
Niewąski komandor



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 708
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:33, 12 Gru 2005    Temat postu:

No mowa mowa, ale nie mozna juz zboczyc na inne tematy?
A mowa byla generalnie o tym co ludzie poczynaja po zerwaniu z valkiria Czesiu :) a nie przechowywaniu wiedzy :)

Zas jezeli nie wierzysz w tych mnichow iryjskich, sprobuj dorwac ksiazke ktorej tytul podalem ciut wyzej. Naprawde niezla rzecz. Pisze to bez ironii. Swietna ksiazka historyczna. Zwlaszcza dla dendrofilli ktorzy wybieraja sie do Irlandii :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nurglitch
cierobił



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 483
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:18, 12 Gru 2005    Temat postu:

Czeski napisał:
Zdaje się, że mowa była nie o tym, co kto wymyślił, ale PRZECHOWAŁ na potrzeby rodzącego się renesansu.


Nie, na potrzeby kultury europejskiej. Ludzie nie nauczyli się czytać i pisać nagle, w renesansie. Rozkwit średniowiecza po wiekach ciemnych, z jego prozą, poezją, sztuką, architekturą nie byłby możliwy bez środków utrwalania myśli. Antyczną sztukę i filozofię, razem z umiejętnością czytania i pisania dali średniowieczu źli katoliccy mnisi. Kultury północnej Afryki dawały Europie w wiekach ciemnych tyle, że rajdy handlarzy niewolników na miejscowości nadbrzeżne pozbawiały je nadmiaru młodych, zdolnych do pracy mężczyzn i młodych, zdatnych do haremów kobiet. Zwłaszcza blondynki były w cenie.

Czeski napisał:

A na pewno nie byli to mnisi iryjscy, ale własnie Arabowie. Podobnie w przypadku Kolumba, który swoją wyprawę na Zachód opierał nie na iryjskich czy burgundzkich traktatach, ale na planach kartografów arabskich.


Setki lat po okresie, o którym mowa i po fakcie. Od Arabów Europa dostała głównie higienę - podstawowy zysk z Wypraw Krzyżowych.

Czeski napisał:

ziemi, które Arabowie prowadzili (cały czas uznając kulistość naszej planety, a przeciwieństwie do wspaniałej kultury chrzescijańskiej, żyjącej w Świecie Dysku :wink: )


Jasne. A Kopernik był mnichem buddysjkim.

Czeski napisał:

na podstawie teorii antycznych. Owszem, dzisiejszy świat Islamu to nie ten sprzed tysiąca lat. I zawdzięcza to nie komu innemu, jak wspaniałej cywilizacji chrzescijańskiego Zachodu. No, co jak co, ale w rozpierdalaniu słąbszych od siebie to Europejczycy zawsze byli dobrzy.


Najlepsi. Turkom nie udało się rozpierdolić nas, nam udało się rozpierdolić ich. Arabusom i czarnuchom nie udało się z Europy zrobić niewolniczego latyfundium, bo do tego po pierwsze trzeba było mieć jakąś organizację państwową - czego nie miały czarnuchy, a po drugie siłę militarną zdolną zagrozić prymitywnym wojom średniowiecznym - a tego nie miały ani czarnuchy, ani Arabusy. Więc to oni dostali wpierdol, a my wygraliśmy. W tym starciu pokazało się która z dwóch wielkich kultur miała zostać dominującą na Ziemi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ksch
Ten, który się zaplątał w sweterek



Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 880
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 21:28, 13 Gru 2005    Temat postu:

Czeski napisał:
Zdaje się, że mowa była nie o tym, co kto wymyślił, ale PRZECHOWAŁ na potrzeby rodzącego się renesansu.


Nurglitch napisał:

Nie, na potrzeby kultury europejskiej. Ludzie nie nauczyli się czytać i pisać nagle, w renesansie. Rozkwit średniowiecza po wiekach ciemnych, z jego prozą, poezją, sztuką, architekturą nie byłby możliwy bez środków utrwalania myśli. Antyczną sztukę i filozofię, razem z umiejętnością czytania i pisania dali średniowieczu źli katoliccy mnisi.


Nurglitch ma 100% rację. Dobrze, że są jeszcze ludzie, którzy zauważają, że cywilizacja europejska nie rozwijała się na zasadzie: wspaniały antyk, złe, ciemne, debilne średniowiecze i wspaniały renesans potem zły, ciemny, debilny barok oraz kontrreformacja (w przeciwieństwie do wspaniałej reformacji) itd. Naprawdę w średniowieczu kopiowano księgi starożytne. Myśl filozoficzna poprzez takich filozofów jak Plotyn była konyunuowana i twórczo przerabiana. Arabowie nie musieli uczyć nas antyku.
Natomiast kultura babilońska, egipska, sumeryjska i inne miały wkład w rozwój cywilizacji niewątpliwie. Ale późniejsze nazwałbym cywilizacjami równoległymi do naszej. Obie niewątpliwie się przenikały bo przenikać się musiały. A potem oni przegrali a my wygraliśmy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cez
Niewąski komandor



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 708
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 22:03, 13 Gru 2005    Temat postu:

No umniejszanie niezwyklego wrecz bogactwa mysli sredniowiecznej, ktorego dowody leza wszedzie w bibliotekach swiata jest cokolwiek zabawne :) Taka antykatolomoda, ktora opiera sie na ignorancji i zalozeniu, ze swiat zdominowany przez Kosciol, musial przestac myslec :D

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bow
Młoterator



Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wratislavia Valkiria

PostWysłany: Wto 23:04, 13 Gru 2005    Temat postu:

To renesans stworzyl pojecie wiekow srednich i takie wlasnie do nich podejscie. A w rzeczywistosci pod wieloma wzgledami (np higiena) byli znacznie bardziej zacofani.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nurglitch
cierobił



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 483
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 23:35, 13 Gru 2005    Temat postu:

Nie mam najbledszego pojęcia co właściwie powiedziałaś. Ale ufam, że w ciągu następnych dziesięciu lat dorosnę na tyle, że zrozumiem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nurglitch
cierobił



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 483
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 0:13, 14 Gru 2005    Temat postu:

Cez napisał:
Taka antykatolomoda, ktora opiera sie na ignorancji i zalozeniu, ze swiat zdominowany przez Kosciol, musial przestac myslec :D


Wyznanie lewackie opiera się głównie na pogardzie dla faktów. Lewak zawsze odmówi spojrzenia na światłe i cudowne kultury, które rozwinęły się z dala od złego Kościoła. Wspaniali Hindusi, którzy spalili więcej kobiet, niż śniło się w najdzikszych fantazjach Torquemadzie, w czym przeszkodzili im dopiero źli chrześcijańscy Anglicy. Cudowni Chińczycy z ich całkwotą stazą cywilizacyjną i kulturową. Boscy japończycy z odrażającym systemem polityczno-społecznym, zostawiającym w państwie garstkę pełnoprawnych ludzi, nasyłających na siebie legiony robotów. W końcu wypełniające łzami oczy lewaków kultury indiańskie - czy to wypruwające żywcem serca na piramidach, czy wybijające się nawzajem, żeby w przerwach tępić życie biologiczne wokół swoich obozów. Wszystko to było cacy, tylko Europa z jej chrześcijaństwem była zła. I oczywiście wiadomo, że koncepcje takie jak demokracja, prawa człowieka, rządy prawa, niezawisły system sądowniczy zostały stworzone przez światłych Zulusów i Buddystów, nie zaś - broń Buddo! - przez złych chrześcijańskich Europejczyków.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
JeRzy
Ten JeRzy



Dołączył: 21 Lis 2005
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 2:54, 14 Gru 2005    Temat postu:

Jakieś ponad cztery lata temu udzielałem się na pewnym forum internetowym, na którym nieszczęsnym trafem ostro udzielała się grupka zacietrzewionych lewaków i antyklerykałów, którzy nie przepuszczali żadnej okazji, żeby skrytykować Kościół. Aż pewnego razu założyłem prowokacyjnie topik, w którym dałem ludziom trzy tygodnie na wynotowanie możliwie największej liczby zasług i osiągnięć Kościoła na przestrzeni wieków. Oczywiście lewacy go zbojkotowali - zaczęli pyskować w topiku dopiero po zakończeniu konkursu, ale i tak zebrało się tego sporo (ponad setka). Między innymi:

- wynalezienie zapisu nutowego
- ocalenie dla potomności wielu dzieł starożytnych (m.in. Platona i dramatów antycznych) w czasach renesansu karolińskiego (Alkuin z Yorku)
- zachowanie w bawarskim klasztorze w Beuren zbioru tekstów świeckich (głównie poezji goliardów) znanego obecnie jako "Carmina Burana"
- zlecenie pierwszego łacińskiego tłumaczenia Koranu (Piotr Venerabilis z Cluny)
- kalendarz gregoriański
- obecnie znana nam forma książki, czyli tzw. kodeks (okładki + kartki)
- podstawy systemu bankowego stworzone przez zakon templariuszy
- wprowadzenie np. zapisu historii choroby i narkozy (bonifratrzy)
- mecenat kultury i sztuki
- zasługi w dziedzinie językoznawstwa, opracowanie gramatyki m.in. japońskiego, chińskiego i sanskrytu. Jezuita Wawrzyniec Hervasy Panduro przeanalizował 307 narzeczy malajskich i opracował 40 gramatyk, dając początek gramatyce porównawczej
- sądy kościelne były pierwszymi, w których wprowadzono jako obowiązującą zasadę domniemanej niewinności
- wynalazek mnicha benedyktyńskiego, niejakiego Dom Pierre Perignona - wino musujące.

Czy się to lewactwu podoba, czy nie, Kościół przez długie wieki był siłą napędową nauki, kultury i sztuki, o innych dziedzinach życia nie wspominając.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Byliśmy żołnierzami... Strona Główna -> Stara Gwardia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Następny
Strona 16 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Regulamin